ישיבת המטה הכללי אתחיל מנושא אחד בו נעשה ניסיון ראשון, אם כי הוא לא מושלם עדיין; אני מקווה שגם אגף המודיעין וגם אגף המבצעים יעשו עוד בזמן הקרוב סיכום

Transcription

1 מן הארכיון ומסמכים נוספים ישיבת המטה הכללי נתקיימה בלשכת שר הביטחון, ביום (ארכיון צה ל 636/56, תיק מס 7) מביאים: זכי שלום ועמיר בר אור נכחו: שר הביטחון - פנחס לבון מ מ הרמטכ ל - אלוף אבידר יוסף ראש מטכ ל/אכ א - אלוף צור צבי מ מ ראש מטכ ל/אג א אל מ אילן מאיר ראש מטכ ל/אמ ן אל מ גיבלי בנימין מ מ ראש מטכ ל/אה ד - סא לטל ישראל אלוף פיקוד הצפון - אלוף צדוק משה אלוף פיקוד המרכז אלוף אילון צבי מ מ אלוף פיקוד הדרום אל מ פרולוב יעקב מפקד חיל האוויר אלוף טולקובסקי דן מ מ מפקד חיל הים - אל מ טנקוס שמואל מ מ היועץ הכספי לרמטכ ל - סא ל קשתי משה מנהל כללי, משרד הביטחון - שמעון פרס מנהל לשכת שר הביטחון - אפרים עברון שר הביטחון, פנחס לבון: 1 ראיתי צורך להיפגש אתכם, כדי לשוחח על כמה נושאים, שאחדים מהם הם נושאים סתם לשיחה ומדברים אחדים מתבקשות גם איזה מסקנות. 1. פנחס לבון החליף את דור בן גוריון בתפקיד שר הביטחון עם יציאתו של בן גוריון לחופשה ממושכת בשדה בוקר ב בן גוריון מצא את לבון ראוי להחליפו בתפקיד מורכב זה. ביום שבו נתמנה לבון לתפקיד התמנה משה דיין לרמטכ ל הרביעי של צה ל, עם כניסתה לתוקף של התפטרות הרמטכ ל השלישי רב אלוף מרדכי מקלף, במלאות שנה לשירותו בתפקיד. מערכת היחסים שהתפתחה בין לבון לדיין היתה בעייתית ומסובכת. הדיון בראשות שר הביטחון לבון התקיים ימים ספורים לאחר עסק הביש במצרים ובמהלך ביקורו של הרמטכ ל בארצות הברית, שהחל ב 15 ביולי פרוטוקול הפגישה מובא כמעט בשלמותו למעט השמטות בודדות על פי הנחיות ארכיון צה ל ומערכת הביטחון. 620

2 ישיבת המטה הכללי אתחיל מנושא אחד בו נעשה ניסיון ראשון, אם כי הוא לא מושלם עדיין; אני מקווה שגם אגף המודיעין וגם אגף המבצעים יעשו עוד בזמן הקרוב סיכום מלא ויותר מושלם. אני רוצה להתחיל מסיכום הפעולות של הצבא בשטח הביטחון השוטף. כשאני מדבר על צבא אני מדבר על הכוחות הלוחמים. מבחינה זו אני כולל את משמר הגבולות במסגרת הצבא, אם כי באופן פורמלי זו יחידה מיוחדת. אם אני לוקח את התקופה של חודש, ז א בערך מיוני עד יוני, בתקופה זו נעשו או הוצאו לפועל על ידי הכוחות הלוחמים קרוב ל 40 פעולות יזומות. החשבון הוא אולי 38, אבל זה לא משנה בהרבה. אם לחלק זאת באופן סטטיסטי לפי חודשים, זה אומר: כמעט בכל חודש שלוש פעולות ומשהו. הפעולות האלו היו מגוונות ביותר. הם כללו - ואני לא הולך לפי הסדר הכרונולוגי ו...] צליפות, התנגשויות עם הלגיון, הפגזות תותחים, כיבוש עמדות, פעילות ימית, סיורים ועוד. אפשר להגיד, שמבחינת השיטות הטכניות של פעולות צבאיות, כמעט לא חסרה אף שיטה אחת בתוך המסגרת הזאת של פעולות שנעשו במשך שנה בערך. בפעולות אלו השתתפו עד כה באופן בולט בעיקר חיל היבשה, בחלקו חיל הים, שעשה פעולות מסוימות בכינרת בזמן האחרון, במפרץ עקבה, ועוד נכונות לו בשטח זה כמה וכמה אפשרויות. חיל האוויר לעת עתה היה מקופח פרט להשתתפותו, שהיתה חשובה מאוד, בהוצאת האנשים מהחוף הסעודי, שזה היה למעשה המבצע היחידי שבו 2 חיל האוויר השתתף. אנו יכולים למשש כמעט בידיים שינוי מהותי רציני מאוד בשיטת הפעולות. אם בהתחלה הפעולות היו בדרך כלל פעולות ללא הבחנה, עם נטייה מודגשת לפגיעה סתם 1...I הרי במשך הזמן השיטה עברה שינוי יסודי מאוד, ובחודשים האחרונים כמעט ונעלם העניין הזה של פגיעות ללא הבחנה והלך והתבלט יותר ויותר האופי הצבאי המובהק של הפעולות, שהן מלכתחילה, לפי תכנון, היו יותר מכוונות לפגיעה בכוחות מזוינים: נעשו מאמצים למנוע עד כמה שאפשר פגיעות בסתם אזרחים, בוודאי ובוודאי בנשים וילדים, ופעולות בעלות אופי צבאי נעשו יותר ויותר בולטות. 3 אסמן רק כמה דברים המציינים מעבר זה. קורם כול ניקח את קיביה 2. חיל האוויר פעל באופן שיטתי למימוש הריבונות הישראלית על הכינרת ועל רצועה ברוחב של 10 מ לאורך חופה המזרחי. ספינות דיג ישראליות בלוויית סירות אבטחה פטרלו לאורך החוף המזרחי של האגם. בתאריך אירעה תקרית אש חמורה של ירי מכיוון מוצבי כורסי וכפר עקיב לעבר 4 סירות דיג ו 2 סירות אבטחה של המשטרה. 2 סירות דיג נפגעו בתקרית. תקרית נוספת אירעה ב ובה נהרנו 2 שוטרים ונפצעו 5 מאש שנורתה ממוצב כורסי. בין התאריכים ניסה חיל הים, במסגרת מבצע סנונית, לבצע סיורים ימיים במפרץ עקבה. סיורים אלה נכשלו בחלקם בשל תקלות טכניות. ב עלתה ספינת חיל הים על שרטון בחוף הסעודי. הצוות חולץ בסיועו של חיל האוויר, שמטוםיו אף פוצצו את שרידי הספינה מן האוויר. 3. פעולת קיביה( מבצע שושנה ) התקיימה בליל בתגובה לרצח שביצעה חוליית פדאיונים. את פעולת התגמול ביצעו חיילי יחידה 101, אך בן גוריון הודיע פומבית שביצעו אותה מתיישבים מאזור הנבול. חיילי היחידה צוידו בנשק לא תקני בצה ל על מנת לטשטש את עקבות מבצעי הפעולה. במהלך הפעולה פוצצו בכפר עשרות בתים ונהרגו 69 מתושביו, בעיקר נשים וילדים. 621

3 זכי שלום ועמיר בר אור ואל עריש 4 בתור סמלים של דרך אחת. עברנו מזה לנחלין, 5 כיםופין, 6 חברון - שאמנם היה שונה במשהו בכל זאת הקו היסודי היה אותו הקו, זאת אומרת פגיעה במזוינים ויוזמה להתנגשות עם כוחות מזוינים. דבר שני בולט בתקופה האחרונה זה הפגזות תותחים. בתקופה האחרונה השתמשנו בצורה מאוד אקטיביסטית גם בשטח המצרי, וגם בשטח הצפוני, עד כדי כך שהשימוש בתותחים - כמובן לא יום יום בנסיבות מסוימות הפך בהכרת הממשלה והציבור כמעט לדבר מובן מאליו, כמובן במידה ויש תנאים המחייבים או המצדיקים שימוש זה. ואם לקחת בתור סמל את מבצע כיסופין, שהוא חרג הרחק מכל המבצעים שלנו, במובן זה שזו הפעם הראשונה שלא הסתפקנו רק בהתנפלות אלא למעשה היה זה מעשה צבאי מובהק של כיבוש, אם כי זמני, למשך שעות אחדות, של טריטוריה או עמדה של האויב. זה שינוי מהותי אחד שחל. חל שינוי שני. ואני חושב שחשוב הדבר שמודיעין ומבצעים יעבדו את החומר הזה, כי ממנו אנשי הפיקוד יכולים ללמוד הרבה מאוד. אם אתם תלמדו את החומר הזה, תיווכחו לדעת שישנה גם התפתחות, כמעט מהפכנית, לא רק בשיטת הפעולות אלא גם בהמצאות הצבאיות שבפעולות. אם אני לוקח את התקופה, למשל, ינואר יוני 1953, מספד הפעולות היזומות על ידינו, נדמה לי שאני יכול להגיד זאת, כי כמעט כולן נגמרו בכישלון, אולי היה מקרה בודד אחד שנגמר בהצלחה יחסית, אבל בדרך כלל אפשר להגיד שהחיילים לא עמדו במבחן הביצוע. וזה מנימוקים שונים, ובכל מקרה ומקרה יש נימוקים משלו. פעם זה מנימוקים הקשורים בתכנון רע, פעם זה פשוט הוד מעלתו המקרה, המתערב ומקלקל שורת התכנון, פעם שלישית זה פשוט כוח לקוי ופחד ואי שליטה של המפקדים על האנשים, ופעם זה פשוט חוסר כושרם של המפקדים עצמם לעמוד במבחן של מבצע כזה. בכל מקרה היו סיבות מיוחדות. אך אם אתה לוקח התקופה כולה, אפשר לקבוע כמסקנה פשוטה הנובעת מהעובדות שבמשך תקופה די ממושכת, ובתקופה זו הוחלט על ביצוע עשר פעולות יזומות - כמעט בכולן נכשלנו מבחינה צבאית. החל מיוני 1953 מתחילה עלייה מודגשת ויחסית בכשרון הביצוע הצבאי, אשר במשך תקופה ידועה היה כמעט ללא רבב מבחינה צבאית, עד כדי כך שאצל אנשים העוסקים בזה התחילה להתפתח קצת הרגשה של קלות דעת שבכלל הם יכולים הכול להוציא לפועל. על כל פנים אנו יכולים לציין עובדה זו, שבמשך מחצית השנה שעברה עד היום אנו עומדים בפני שינוי יסודי ביותר בגילוי כשרון הביצוע הצבאי, שבהתחלה 4. לא ברור לאיזו פעולה התכוון לבון. 5. הפעולה בנחלין בליל ה כוונה אל מחנה הלגיון. במהלכה נפגעו 8 חיילי הלגיון הירדני. זו היתה הפעולה הראשונה שביצעו צנחנים מגדוד 890 לאחר מיזוגו עם יחידה בליל ה התקיימה פעולת השתלטות על מוצב כיסופין המצרי. זו היתה פעולת השתלטות מכוונת. במהלכה נפצעו 5 חיילי צה ל וחייל אחד נהרג. אבדות הצד המצרי הסתכמו ב 10 הרוגים ו 2 שבויים. 622

4 ישיבת המטה הכללי היו לזה רק סימנים קלים, אחר כך, עם כל מבצע ומבצע, הדבר עלה ועלה עד שהגיעו למבצעים שאני חושב שאם פעם יפורסמו ויוסברו הם בלי ספק יצטרפו לדפים מזהירים וחשובים [בהיסטוריה! הצבאית הישראלית. אבל בתוך המצב הזה ישנם גם צללים, ועלינו לעמוד על הצללים האלה. נדמה לי שאני יכול להגיד, היות והייתי קרוב מאוד לעניין זה, שכמעט לא היתה פעולה שלא היו בה ליקויים מבחינת משמעת הביצוע - ואני רוצה שתבינו יפה, אני מבדיל בין הבדלים בביצוע הנובעים מן ההתפתחות שאיננה נראית מראש: בכלל, כשיוצאים לקרב אי אפשר לתכנן מראש כל פרט, המקריות שבהתפתחות הדברים לעתים קרובות מעמידה את האנשים והמפקד במצב של החלטה על דעת עצמו כשאני מדבר על ליקויים בשטח משמעת הביצוע שנובעים מתוך כוונה תחילה ומתוך תכנון שאיננו הולם את ההוראה, נדמה לי שאני יכול להגיד שכמעט לא היתה פעולה שבה ליקויים כאלה לא נתגלו. היות והרמטכ ל פעם הביע התפעלותו מקור רוחי, לא בכל מקרה ומקרה כזה אני עושה טרגדיה ואינני יוצא מן הכלים, אבל אני דן עכשיו על העניין לא מבחינת השמירה על הפרסטיז ה או שמירה על הסמכות של ההוראה הניתנת, אני דן על העניין מבחינת שמירה על הרוח והמהות של הצבא, שהוא צבא כל עוד הוא ממושמע, ורק במידה שהוא ממושמע, שהנו צבא רק באותה מידה שבדמו הדבר להיות נאמן להוראה הניתנת לו. אני רואה בזה ליקוי חמור שבסיטואציה ידועה התוצאה לא מוכרחה להיות קשה וחמורה, [ואילו! בסיטואציה אחרת, אם זה משתרש, מתאזרח בתור הלך רוח שיטה ודרך, זה עלול להיות דבר חמור ומסוכן ביותר. האמת היא שהליקוי הזה במשמעת מופיע במשך התקופה הזאת לא רק בכיוון זה שאפשר להגדיר זאת בתור doing', over, אלא גם בכיוון שני - הירתעות מהוצאה לפועל של הוראה. והיו מקרים כאלה בתקופה הזאת, שיחידות צבא שנשלחו למבצעים כאלה פשוט לא עמדו בזה. הצל השני, לדידי הוא החמור ביותר והוא מחייב אותנו למחשבה רצינית מאוד, הוא בעובדה, שאם אני לוקח בקו גס את המבצעים שהוצאו לפועל פחות או יותר בהצלחה, ומול זה את המבצעים שנכשלנו בהם, הקו הגס המפריד הוא שההצלחות היו של יחידה אחת של צה ל - הכשלונות היו של צה ל. כאשר בנימין ג יבלי יעבד את החומר, נדמה לי שעובדה זו תהיה בולטת הבלטה חמורה ביותר. אם נכון הדבר הזה, נדמה לי כי העובדות מאשרות את זאת (כשאני מדבר על צה ל אני מדבר על כוחות היבשה), אם נכון הקו המבדיל הזה כפי שאני מגדיר אותו בערך מינואר 1953 עד יוני 1954, האמת היא הלוא שמאוגוסט 1953 כל הפעולות או 99% מהפעולות נעשו רק על ידי יחידה אחת, ועובדה היא - ופה אני מבקש מכם לא לנהל אתי מלחמות מילוליות על פרסטיז ה, אני יודע שזה מכאיב, אבל זה מכאיב לי לא פחות מאשר לכל אחד מכם: נדמה לי שיש להוציא מפה מסקנות קונסטרוקטיביות, לא מסקנה של גינוי, לא הלקאה עצמית, אלא מסקנות קונסטרוקטיביות בשביל הצבא כולו. ובשביל זה מוטב, על כל פנים, כי במסיבה פנימית זו נראה את התמונה האמיתית ולא ניצור לעצמנו תמונה שלא הולמת 623

5 זכי שלום ועמיר בר אור את המציאות עובדה היא שיחידות צבאיות של חטיבות שונות, אשר נשלחו למבצעים ממין זה, כמעט ולא היה מקרה, אולי היה מקרה בודד, שעמדו במבחן הביצוע. לדידי הצל הזה, מבחינת העתיד, עולה בחומרתו על האור שישנו בכשרון הביצוע העולה של יחידה אחת, מפני שצה ל לא יעמוד בכוח יחידה אחת. אם אני מוסיף עוד לזאת את המצב הבין לאומי שבו אנו נמצאים, של סכנת זיון מוגבר של הערבים, של שינויים קשים ביותר במצבנו הבטחוני האובייקטיבי, עם השינויים שעלולים לחול וכנראה שיחולו בגבול הדרומי של הארץ, המצב הזה הופך למצב מדאיג ביותר. כשאני שואל את עצמי מה הן המסקנות שצריך להוציא, אינני מקבל על עצמי לנסח מסקנות פעולה מסוימות, אבל אני מרשה לעצמי לנסח שתי מסקנות בעלות אופי כללי, שעליהן צריך להתחיל לחשוב איך לתרגם אותן למסקנות פעולה. מסקנה ראשונה: עמידה יותר מודגשת על הביצוע המדויק של ההוראה, גם אם לקצין זה או אחר נראה שיותר טוב היה לעשות זאת אחרת. אנו מוכרחים להחדיר במוחות האנשים שלנו את ההכרה שזה לא עניין של מלחמות פרטיות, ולא פופסקי אחראי ולא מופסקי אחראי, זאת מלחמה אחת ש פופסקי ו מופסקי רק מבצעים. הם מקבלים הוראה מהרמטכ ל וצריכים לבצע הוראה זאת בדיוקה, לא להוסיף מהרהורי לבם ומחשבותיהם, ולפעמים לשנות אותה עד כדי כך שבין ההוראה לבין מה שיוצא מהביצוע ישנה תהום, לפעמים קטנה ולפעמים גדולה. הדבר השני שנדמה לי כי צריך להוציא בתור מסקנה, מבלי לפגוע בערך היחידה כפי שהתפתחה אני מתכוון לגדוד הצנחנים - ומבלי להקטין את כושר המטכ ל להשתמש ולנצל את היכולת הזאת שהתפתחה והתגבשה: אסור שלאורך ימים יישאר המצב הזה של יחידות יחידה אחת בכשרון הביצוע שלה. כשרון ביצוע זה, גם אם איננו יכול להקיף את כל רבבות החיילים בצה ל, וזה יכול להיות מטעמים של הטבע האנושי והאימון המתקדם שהדבר מחייב וכר, אבל מוכרחה להיווצר מציאות שבכל יחידה צבאית גדולה תהיה יחידה מוכשרת ונכונה להשתתפות במבצעים ממין זה, אשר הרמטכ ל יכול באותה מידת השקט, במצפון נקי ובביטחון פנימי להטיל עליה לעתים מבצעים ממין זה. כמובן, יש גם מזל ומקריות, לפעמים יש הסתבכות המביאה אתה תוצאות קשות וטרגיות, זה יכול לקרות עם כל אחד. כי רק כאשר נחדיר את הכישרון הזה אפילו ביחידות מוגבלות, לכל יחידה צבאית יותר גדולה - נהפוך את עניין העמידה הזאת לעניין כלל הצבא, נהפוך אותו גם למכשיר של אימון והדרכה והעלאת הכושר הצבאי של הצבא כולו. אני לא מקבל על עצמי לתת להם עצות איך לעשות זאת. אני יכול רק להגיד מה המסקנה שאני מוציא מן הניסיון שהיה לנו במשך תקופה של שנה וחצי, באיזה כיוון צריך הצבא לחפש פתרון. יהיה רע, לדעתי, אם המצב הנוכחי, שרק גדוד הצנחנים מוכשר ויכול להסתכן בביצוע פעולות, יימשך, ואם הוא ייהפך לנוסח חיים קבוע של צה ל אז התוצאה עלולה להיות מבחינה פסיכולוגית בשביל הצבא כולו תוצאה חמורה 624

6 ישיבת המטה הכללי ביותר: שתיווצר איזו אליטה מצומקת מאוד, קטנה מאוד, שהיא יודעת שבידיה, ורק בידיה, האפשרות של ביצוע פעולות מסוכנות, והצבא כולו קורא על זאת בעיתונות, איננו שותף להם, מבחינה זו דומה לכלל האזרחים של המדינה. אני יודע שהדבר לא קל, אני מתאר לעצמי שבוודאי לא פשוט הדבר. אם אני לוקח חטיבה, בתוך החטיבה לגבש פלוגה אחת אפילו, שתקבל אימון מתקדם המאפשר ומכשיר אותה להשתתפות קבועה בפעולות ממין זה. אני מתאר לי שזה קשור בשינויים מסוימים העלולים להכניס קצת אי נוחות במהלך הרגיל של החיים של היחידות הצבאיות, אבל נדמה לי שהגיע הזמן שהפיקוד העליון ייתן דעתו על עניין זה, ומבלי להיות קשור לשום דוגמה לחפש דרכים אשר יכולות להצעיד אותנו צעד אחד קדימה. בעצם, המצב הוא כזה, שבהתחלה היתה פלוגה קטנה, נדמה לי 101, אחר כך הפלוגה הזאת בלעה את גדוד הצנחנים, מבחינה כמותית בלעה אותו, הפכה אותו ליחידה יותר גדולה, וזה היה צעד גדול מאוד קדימה. נדמה לי שהגיעה השעה לעשות צעד שלישי כביר, אשר יאפשר לנו להנחיל ערכים אלה שהתגבשו והתפתחו תוך ההתפתחות הזאת של יחידה ו לרדיוס יותר רחב של חיילי צה ל. דבר שני שרציתי להגיד עליו מילים אחדות זה עניין תקרית ירושלים. 9 אני רוצה לעמוד על זאת, מפני שמגיעות אלי ידיעות על אי שביעות רצון הקיים בחלקים של הצבא בקשר עם התפתחות העניין בירושלים כפי שהתפתח. והגיעו אלי אפילו ידיעות כאילו מתהלכת גרסה, בעיקר בין הקצונה שהיתה בירושלים באותם הימים, שלו היו מרשים להם מי יודע מה היו עושים שם, היו עושים דברים עצומים ונוראים המשנים את פני המצב המדינישל ישראל; אלא רק בגלל הפוליטיקאים הנכשלים והמכשילים האלה, אשר לא נתנו להם לעשות, העניין נגמר, הקונצרט הזה נגמר והגאולה לא באה. זה מתקשר אצלי עם סעיף שלישי שאני רוצה לעמוד עליו. אני שולל שלילה מוחלטת אתכל הפילוסופיה הזאת שהיא מזכירה לי בכמה וכמה נוסחאות את הנרגנות ששמענו בזמן מלחמת השחרור מצד חוגים שונים בצבא ומחוץ לצבא. אני חשבתי שאנו כבר השתחררנו מזה, אך כנראה שבכל דור ודור קמים הנרגנים שלו, בלבוש זה או אחר. כל התמונה הזאת היא לפי מיטב ידיעתי מזויפת מ א עד ת. כמובן, אילו היתה לנו החלטה להיכנס למלחמה עם מדינות ערב, לכבוש את העיר העתיקה, לכבוש את הר חברון, לגרש את הלגיון מהמשולש, זאת אומרת להיכנס למלחמה בוודאי צריך היה לנהוג כמי שנוהגים כשישנה תוכנית ממין זה. תוכנית 7. יחידה יחידה מבצעית מצומצמת שהוקמה לביצוע פעולות מיוחדות מעבר לגבולות המדינה. על הקמת היחידה הוחלט ב ובראשה הועמד רס ן אריק שרון. עם מיזוג היחידה בגדוד 890 כעבור חמישה חודשים הפך אריק שרון למג ד הצנחנים. היחידה הוכיחה בתקופה הקצרה של קיומה יכולת מבצעית מרשימה גדוד הצנחנים הראשון שהוקם בצה ל. עם מיזוג יחידה 101 בגדוד נאלץ מפקדו הראשון סא ל יהודה הררי לפרוש מתפקידו על פי הוראת הרמטכ ל ריין. 9. בין התאריכים יזם צה ל פעולות צבאיות בגזרת ירושלים בתגובה להטרדות של חיילי הלגיון. בפעולות אלה היו לצה ל 4 הרוגים ו 21 פצועים. ללגיון הירדני היו 20 הרוגים ו 2 שבויים. 625

7 זכי שלום ועמיר בר אור כזאת איננה. ואין היום במדינה שום גורם רציני אשר מציע את המהלך הזה. אם זהו המצב, הדבר היחידי שיכול היה להיעשות בירושלים היה דבר אחד - לנהוג כך בירושלים שהלגיון לא יצא בהרגשה של ניצחון. זאת אומרת, פה יכלה להיות מטרה מצומצמת מאוד, ולא שום מטרה יותר רחבה החורגת ממסגרת זו. ייתכן מאוד, [שואילו העניין בירושלים היה נמשך עוד יום יומיים, היינו צריכים בתגובתנו הצבאית לחרוג ממסגרת של תשובה בצליפות ויריות של מרגמות וכר והיינו צריכים לעשות מבצע, גם כן לא מבצע כיבושי אלא מבצע של תגובה יותר חריפה, אבל גם אז זה היה נשאר במסגרת של מבצע של תגובה ותו לא. נשאלת השאלה אם טוב הדבר או רע הדבר שלא הגענו לכך שהיינו צריכים להשתמש במבצעי תגובה יותר חריפים. אני מרשה לעצמי להגיד: טוב הדבר. באותם הימים של ירושלים - אם כי היתה לי הכרה ברורה שאנו צריכים להיות בכל שלב ושלב האחרונים שמפסיקים, ובערך כך למעשה התנהל העניין, אבל כל הזמן פחדתי פחד מוות מפני הסתבכות כזאת של הקרב הזה שהיתה בהכרח מעלה את עניין ירושלים על סדר היום האינטרנציונלי הפוליטי. מפני שאינני מאמין בתקופה הזאת בנצחונות פוליטיים של ישראל או בסיכוי של נצחונות פוליטיים של ישראל, הרי כל העלאה של עניין ירושלים בפורום בין לאומי היום מוכרחה היתה להיגמר בכישלון פוליטי לישראל. ואני מודיע בכל ההכנעה שזה טוב לישראל שהעניין בירושלים לא הסתבך מבחינה צבאית, ונפסק כפי שנפסק. חברים, אתם וקצינים בצה ל צריכים להבין הנחה פשוטה מאוד, שגנרלים גדולים בעולם מבינים אותה היום: יכול להיות מבצע צבאי נפלא ומוצלח ביותר והוא ייהפך לכישלון פוליטי, זאת אומרת בסופו של דבר גם לכישלון צבאי. אקח דוגמה פשוטה מאוד - אחד המבצעים שלנו בשנה זו, את ענין קיביה. אני חושב שאנו פה בינינו יכולים להודות שההפסד הפוליטי הקשור בעניין קיביה עלה על הרווח הצבאי. וגם איש צבא מודרני של המאה ה 20, של שנת 1954, איננו משוחרר משיקולים פוליטיים. אנשי הצבא הגדולים הם אנשי צבא שיודעים ומוכשרים לשקול דברים גם מבחינה פוליטית. ובעניין ירושלים, אילו חס וחלילה העניין היה נמשך עוד יום יומיים ואנו היינו עוברים לפיצוץ איזה דברים, לא חשוב מה היו הכוונות והתוכניות שהיו מאושרות למקרה זה, אילו הגענו לזאת ולתשובות הקשורות בזה, היינו מגיעים לדבר שבשום אופן אנו היום לא צריכים להיות מעוניינים בו: היינו מגיעים לכך שהיו מעלים את ירושלים מחדש בתור נושא פרובלמטי מבחינה בין לאומית, וזה היה הכישלון הגדול של כולנו, אילו הגענו לזאת. פה אני רוצה להרחיב את הדיבור, כי פה מתגלה רק קצה החוט של איזו פרובלמה שאני רוצה לשוחח עליה אתכם, ונדמה לי שהכרחי שהפיקוד באופן רציני יתחיל לטפל בזה. זאת היא הפרובלמה שאגדיר אותה בהתחדשות הרכילות הפוליטית בתוך הצבא. תסלחו לי אם אני לפעמים, בכוונה, אשתמש בהגדרה חריפה, אני עושה זאת פשוט כדי לסבר את האוזן. אם אני אצטרך לדבר בפומבי אמצא לי הגדרה פחות חריפה. 626

8 ישיבת המטה הכללי במסגרת זו אני בכוונה משתמש בהגדרה המחריפה את העניין, כדי שלא יהיה כל ספק ביחס לדבר שאני מדבר עליו. אני רוצה להגיד לכם איזה דבר, שהוא בחלקו אולי אישי ובחלקו כללי. אתם מכירים את המצב ביישוב, אתם מכירים את המצב בממשלה, אתם מכירים את המצב הבין לאומי של ישראל. אינני חושב שאני צריך במסיבה זו להפסיד [להכביר] מילים כדי להסביר לכם כל אחד ממצבים אלה. ביישוב יש כוחות רבים - ואל תראו רק קבוצות נוער שאתם אנו נפגשים שיש אצלם התנגדות חריפה למה שאנו יכולים לקרוא בשם שיטת תגובות חריפה ומחריפה. בממשלה המצב, אם אהיה מאוד זהיר אגיד: מאוזן. המצב הבין לאומי הוא באמת מדאיג מאוד. העניין כלל וכלל איננו פשוט. אמנם עכשיו קיבלנו תלמידים אמריקנים אפילו על דרך התגובה, קיבלנו תלמידים חדשים, תלמידים חשובים מאוד, אך אני מפקפק אם הם יסכימו כי מה שמותר להם מותר גם לנו. להם מותר, ולנו העניין הוא אחר. אנו מתהלכים מבחינה בינלאומית על חבל מתוח, שבקצהו האחד הכוח העולה של הערבים ובקצהו השני התלות הארורה שלנו באותם הכוחות שאתם אנו נאבקים. תלות בכול: בלחם, בנשק, בקיום. אני מרשה לעצמי להגיד, שאם במצב עניינים זה הגענו לסיכום כזה של פעילות צבאית מאושרת - אמרתי זאת בכנסת; מאז אני שר ביטחון לא היתה פעולה אחת שלא היתה על דעת הממשלה. אינני אומר בזה שמקודם לא היו על דעת הממשלה, אבל עכשיו אני יודע זאת מקרוב. כל הפעולות שנעשו, מעזור, נחלין, כיסופין, היריות בכינרת, כל הדברים לא נעשו על רעת הרמטכ ל או שר הביטחון בלבד אם אנו הגענו לכך, שבמצב זה ביישוב, בממשלה, במצב הבין לאומי הזה יכולנו להגיע לאקטיביות צבאית כזאת, שהיא כמעט הכול פרט לדבר אחד: מלחמה במובן המדויק של המילה, נדמה לי שאנו הגענו למיצוי מקסימלי של אפשרויות שימוש בזרוע צבאית במובן הדמוקרטי, זאת אומרת במסגרת הדמוקרטית, אם אנו לא רוצים סתם להשתולל ועל דעת עצמנו לעשות דברים, להעמיד את הממשלה, המדינה, את היישוב על עובדות גמורות. אם שומרים על היסוד הדמוקרטי של חיינו, שהצבא פועל בהתאמה לרצון המדינה. אני חושב שאני רשאי להגיד זאת אפילו במידה ידועה של סיפוק: הגענו למיצוי מקסימלי. אגיד איזה דבר, שאפשר אולי להבינו לא נכון, אך אני מבקש להבינו באופן הנכון. בשנה זו מבחינה צבאית אקטיבית נעשה יותר מאשר בכל שנות המאבק, נעשה יותר מאשר בחמש או שש שנות קיומה של המדינה, במובן זה - בשיטה הצבאית. ואנו צריכים לחרוד חרדה אמיתית לא לנתק את היסוד הזה, זאת אומרת את האפשרות הזאת של שימוש רציני בזרוע הצבאית על דעת הממשלה. אבל אז, כמובן, זה מחייב גם קבלת דין של הגבלות, ונכונות מתוך רצון לפעול במסגרת הרצון הלגיטימי של המדינה. אין זה סוד שישנם חילוקי דעות, זה טבעי. אני חושב שאפילו במטכ ל יש חילוקי דעות, אלא פה, אחר כך, יש סיכום או פקודה וכולם מבצעים את הפקודה, כך אני מקווה 627

9 זכי שלום ועמיר בר אור על כל פנים. אבל דעות ישנן שונות. במידה שאני מכיר את העניינים, אינני יודע אם דן טולקובסקי חושב בדיוק כמו מאיר אילן, ואם יוסף אבידר חושב בדיוק כמו צדוק. ישנם חילוקי דעות, זה טבעי. ישנם חילוקי דעות בממשלה. ישנן דעות שונות בשורה של עניינים, היה משונה אילו היה אחרת. השאלה היא אם המסקנה של ההיאבקות של הדעות השונות היא כזאת שהיא פחות או יותר הולמת את רצוננו או מנוגדת לרצוננו. מה שאני טוען, כשאני מדבר על מה שהיה עד היום, לעת עתה מהלך העניינים הוא כזה, שאני מניח מראש, אילו הרמטכ ל היה ראש הממשלה ונגיד אבידר היה שר החוץ, ייתכן מאוד שבכמה וכמה דברים היו משנים את המהלך הקיים. ייתכן, אם כי אינני בטוח לגמרי בזה. ראינו כבר בכמה מדינות, כאשר אנשי צבא עלו לשלטון דיברו בשפה אחרת מאשר בהיותם אנשי צבא, וזה יכול לקרות גם אצלנו. אם אני מסכם לעצמי שנה זאת, אנו יכולים לסכם אותה בסיפוק רב מה שנגע למסקנות המעשיות, אינני מדבר על הדעות של איש זה או אחר, אלא המסקנה הקולקטיבית, היא נטתה יותר לרצוי מבחינת עמדה יותר אקטיבית, יותר לוחמת. ועלינו לשמור על הנכס הזה, כי רק בקיום הנכס הזה אנו יכולים להתקדם. והנוסח שמתחיל להופיע פה ושם - אני מקווה שזה לא נוסח כללי עדיין, אבל מופיע פה ושם על התבוסנים ועל הצורך במלחמה עם הבוגדים, על אלה שלא נותנים ואילו נתנו לנו היה אחרת, נדמה לי שזה נוסח כזה אשר לטובת הצבא ולטובת המדינה צריך לעקור אותו. יש חילוקי דעות, וחילוקי דעות צריכים להתברר בנוסח של חילוקי דעות, כפי שחילוקי דעות מתבררים, בנוסח נקי ובדרך נקייה. אנו צריכים להיזהר מלהכניס את הרעל הזה, והוא רעל מסוכן מאוד, כי היום הוא פועל נגד אקס ומחר יפעל נגד אפסילון ומחרתיים יתחיל לפעול בתוך הצבא עצמו. צריך את הרעל הזה לעקור. צריך להתחיל להחדיר בצבא את הוקרת המכשיר הממלכתי, להחדיר רגש כבוד למכשיר המדינה ולא לפגוע ברגש הכבוד הזה. אני יודע שאלו לעת עתה תופעות בודדות, ואני שמח על כך שאלו רק תופעות בודדות, אבל אנו מדינה קטנה, קטנטונת; כאשר הדברים מופיעים באיזו נקודה הם עלולים להתפשט מהר מאוד, וטוב להיזהר, ושעה אחת קודם להתחיל במלחמה פנימית נגד תופעות כאלו במידה והן מתגלות, ולא לטשטש אותן ולא לעבור עליהן לסדר היום. יש עוד סעיף שרציתי להגיד בו איזה מילים, אבל הוא פשוט לאינפורמציה יותר, וזה מה שנוגע ל 11 הסעיפים המפורסמים. 10 העניין הזה טרם נגמר בממשלה, זאת היא הסיבה שבגללה טרם נוסח סופית כתב התשובה. גם בעניין זה טבעי הדבר שישנם הבדלים מסוימים, אבל הולכת ומתגבשת איזו עמדה פחות או יותר מבוססת. אתם זוכרים כי ב 11 הסעיפים האלה יש 8 סעיפים המדברים על סדרי עבודת ועדות שביתת הנשק. שמונת הסעיפים האלה כוללים: כלבים, רדיו, זכות תנועה בכל 10. מסמך אמריקני בריטי שהגיש ראש משקיפי האדם הגנרל במס. המסמך כלל הצעות לשיפור תפקודו של מנגנון משקיפי האו ם על רקע הבעייתיות של יישום הסכמי שביתת הנשק בין ישראל לשכנותיה. 628

10 ישיבת המטה הכללי המקומות בארץ, מתורגמנים,,Juridical Poiiticat Devicers הליקופטרים, חובה להשתתף בוועדות שביתת הנשק. ישנם שני סעיפים שהם כוללים שלושה דברים: סעיף 9, אם אינני טועה, הכולל שני דברים, זה העניין של סימון הגבול ו Barriers, 11 Physical וסעיף 10 המדבר על מעבר מעזה לירדן. ישנו עוד סעיף, 11, שהוא בכללו סעיף האומר: אם יש הצעות גאוניות נוספות אפשר להציע אותן. הקו המסתמן, אם כי אינני יכול להגיד שזה הקו המסוכם, הוא על תשובה האומרת: אנו מוכנים לסימון הגבול, לא על ידי משקיפי או ם אלא על ידי שני הצדדים, כי אין גבול עם או ם, יש גבול בין ישראל וירדן, ושני הצדדים האלה צריכים לסמן את הגבול. אנו מוכנים לדון על Physical Barriers אם שני הצדדים יגיעו לידי הסכם מה לעשות ויקבלו על עצמם אחריות לשמור על הדברים שהם עושים. בעניין המעבר מעזה לירדן, שזה מבחינתנו היה הדבר המסוכן ביותר, מפני שמי שרצה יכול היה לקרוא את זאת כעניין של טראפיק בקונטרולה של או ם, טראפיק קבוע, אתה נוסע ואתה חוזר וכר, בעניין זה יש נטייה להגיד שאנו מוכנים באופן נסיוני, לזמן קצר, לתת אפשרות, בסמכותנו, למשפחות שלמות שתרצנה להגר מעזה לירדן - לתת להן לעבור. לפי הידיעות שישנן במודיעין שלנו, דווקא בשלוש הנקודות האלו עמדת ירדן היא שלילית. אבל לא בגלל זה יש אצלנו נטייה בשלוש נקודות אלו, בשינויים אלה שאמרתי, להסכים לדיון, אלא מפני שאנו מגדירים כי נקודות אלו הן היחידות במכתב כולו שיש להן אופי ויכול להיות להם ןלהןן ערך מונע. כל יתר הנקודות, הנטייה הכללית היא לעת עתה לדחות אותן. יש אולי עוד ויכוח על הצורה שבה צריך להגיד על העמדה השלילית ביחס ליתר הנקודות. כפי שאמרתי, הדבר בגדר בירור עדיין; לכן מה שאני אומר לכם כאפשרות של סיכום איננה עדיין המילה האחרונה. ברצוני להגיד מילים אחדות בקשר לנסיעתו של הרמטכ ל. נכון הדבר שפה יצא סבך. קשה להגיד שיש מישהו אחראי לסבך זה. אנו פעלנו כאן על יסוד הידיעות שקיבלנו מוושינגטון, והידיעות שקיבלנו מוושינגטון אמרו לנו שהוא נוסע לשם בתור אורח של צבא ארצות הברית. לא היה לנו כל יסוד להניח שזה לא כך, או שהאמריקנים עלולים להתחרט על זאת. עוד ביום השישי - נדמה לי כי הרמטכ ל יצא ביום הראשון - בבירור האחרון שהתקיים בינינו ובין אנשי משרד החוץ, הרמטכ ל היה זה ששאל: אולי למחוק את המילים בתור אורח של צבא ארצות הברית. התשובה שקיבלנו היתה, שביררו את השאלה בוושינגטון והתשובה משם היתה שזהו המצב. הוא נסע ומסר את ההצהרה הזאת, ובהצהרה היו המילים האלו. וכנראה מכאן מתחילה האתיקה, שהמילים האלו כנראה עוררו את ה ויךגזון של ידידינו, ופה קשה לדעת מי התחיל, אם זה התחיל בפנטגון או בביירות, ואם זה התחיל מהשגרירויות האמריקניות בארצות ערב. יצאה אי נעימות. אבל לאחר שנסע לשם והיה שם, אני על כל פנים לא ראיתי כל טעם באקט דמונסטרטיבי של החזרתו מאמריקה, אם כי היו בעניין זה בממשלה כמה וכמה 11. Barriers Physical (גבולות פיזיים) - סימון מוחשי של קו הגבול בין ישראל לירדן. 629

11 זכי שלום ועמיר בר אור דעות בעד זה. אני הייתי נגד זה. אם אתם רוצים, אני מוכן להגיד לכם מדוע הייתי נגד אקט דמונסטרטיבי זה. הפילוסופיה שלי היא שביחסים בין מדינה קטנטונת כמו ישראל ומדינה כמו ארצות הברית, ובעוונותינו הרבים אינם יחסים של משקלות מאוזנים, מאוד לא מאחנים, חשוב שאנו נעמוד על עניינינו. לי יותר חשוב איך נענה על 11 הסעיפים, לי חשוב איך נעמוד במאבק על ענייני המים. 12 אינני רואה חשיבות בהתנפחות מלאכותית של מדינה קטנה בענייני פרסטיז ה. והחזרת הרמטכ ל מארצות הברית אולי היתה נותנת סיפוק רגעי ליהודים פה, אבל זה אקט כמעט דומה להפסקת יחסים דיפלומטיים, על כל פנים אקט קרוב מאוד לזה. הכרתי היא, שאין לנו, בריבוי הסכסוכים והוויכוחים שבהם אנו עומדים היום עם ארצות הברית, להוסיף עוד בדיעבד אקט דמונסטרטיבי ממין זה, שמוכרח להתפרש בעולם כולו ובאמריקה עצמה כמשהו דומה לראשית מהלך של ניתוק. כמובן, עווינו ופשענו כולנו בזה שאולי לא היינו זהירים למדי לכתחילה, אבל לאחר שנכנסנו לחבית הזאת, הייתי בדעה שיותר בריא כבר לשתות את כוס היין הזאת עד תומה ולא לברוח באמצע. בינתיים מתפתח איזה מצב שלמעשה אפשר יהיה לנו לקצר את הביקור. מי שירצה יוכל לראות בזה אקט דמונםטרטיבי, אבל הצורה לא תהיה דמונסטרטיבית. נתקבלה בינתיים הזמנה מאת שר ההגנה הצרפתי, גנרל קניג, לביקור בצרפת. והיות והרמטכ ל הצרפתי צריך ב 11 לאוגוסט לנסוע לאיזה מקום, יצטרך הרמטכ ל לעזוב את ארצות הברית ב 7 או ב 8 לאוגוסט, כלומר יצטרך לקצר את ביקורו ב 5-4 ימים. מזה צריכים ללמוד משהו לגבי העתיד. קודם כול ללמוד לא להידחק. ואני אומר זאת לא רק כלפי משרד החוץ, אלא גם כלפי עצמנו. אין היום נכונות מוגזמת לדמונסטרציות של ידידות כלפי ישראל. יש דברים שבהם אפשר על ידי blackmail לדחות משהו, אבל יש דברים בהם זה לא מצליח, וצריך להיות שיקול דעת רציני מאוד בכל מקרה ומקרה אם כדאי להסתכן. נצטרך ללמוד מזה להבא להיות יותר זהירים בקבלת הודעות, זאת אומרת לנהוג בפירמה קונסרבטיבית, נצטרך לקבל נייר לכל דבר כזה, לראותו בדיוק, לבדוק מה יש בו ומה אין בו. נצטרך ללמוד כל הדברים האלה להבא, אבל מה שקרה קרה כבר. על זאת אומר בן גוריון: את העבר אפילו הריבונו של עולם לא יכול לשנות, ואנו בוודאי לא יכולים לשנות. בסופו של דבר אינני חושב שיש בזה טרגדיה גדולה, היה כמובן יותר טוב בלי זה, נתגבר גם על זאת. מ מ הרמטכ ל, אלוף יוסף אבידר: רציתי להעיר כמה הערות לגבי הסעיף הראשון שהעלה שר הביטחון, לגבי אופי הפעולות שנעשו במשך השנה האחרונה והזמן שקדם לשנה האחרונה, ולזאת אקשור את הבעיה, שהיא חשובה מאוד, של מבצעי הפעולות, של הייחוד שהיה כאן ליחידה מסוימת בלבד או כמעט בלבד, הסיבות לכך והמסקנות הנובעות מזה. 12. הדיונים על חלוקת המים בין ישראל לשכנותיה שנוהלו על ידי השליח האמריקני ג ונסטון, שהצליח להביא את הצדדים להסכים למה שנודע לימים כ הסכם ג ונססון. 630

12 ישיבת המטה הכללי אני רוצה קודם כול להדגיש, שלדעתי חל שינוי בגישה בשנה האחרונה לגבי השיטה של ביצוע הפעולות. 1...I אני חושב כי זה היה בפברואר 1953, אם אינני טועה, כאשר למעשה המטרה של הפעולה היתה אותה המטרה שאותה חיפשנו גם בפעולות הבאות. אנו חיינו בתקופה של הסתננות גוברת ורצינו פעולת הענשה כתגמול נגד כפר או כפרים אשר היה לנו יסוד לחשוב שהם משמשים בסיסים לייצוא או שמתוכם עצמם יוצאים מבצעי ההסתננות, בין אם אלו היו למטרות שוד, גנבות ובמקרה מסוים רצח, ועל ידי הענשה זו להתריע בפני המשתתפים, ועוד יותר מזה להתריע בפני המסייעים להם והנותנים חסות למשתתפים בפעולות אלו. והחשוב אולי עוד יותר, להכריח על ידי זאת את השלטונות הירדניים בעיקר - כי אני חושב שרצועת עזה שונה קצת במקרה זה - לאחוז באמצעים יותר נמרצים למנוע בעד פעולות המסתננים, או הענשתם או הכנסת כוחות אשר יקשו על היציאה והחזרה. אחר כך עוד אגע ביחס למטרה ובאיזו מידה הושגה, מה הושג ומה הפסדנו בזה. אני רוצה להמשיך קודם כול לגבי השיטה. זה בוצע בעצם בצורה צבאית, למרות שהמטרה היתה מטרה מובהקת של פשיטה - להגיע, לפגוע ן...ן לפוצץ בית או מספר בתים ולחזור. דבר מובהק מבחינה צבאית של פעולה זהירה, שיטה שהלכנו בה: זו היתה שיטה צבאית מובהקת עם שינויים קלים. לפני שהוכנסה לעניין זה יחידה, היה כמעט גדוד, עם נשק מסייע, שהיה מוצב וגם הוכנס לפעולה בסוף עם היערכות מתאימה, כמו שהולך כוח כזה, עם תרבות. שר הביטחון: אני יודע על מקרה של גדוד שלם אשר נשלח לפעולה ולא הוציא את הפעולה לפועל וחזר באמצע הדרך. המג ד שלח דוח שהכול נסתיים, המורל גבוה והגדוד מחכה להוראות ביצוע חדשות. מ מ הרמטכ ל: [...ו מבחינת השיטה אין הבדל רב. אחרי דיונים שנתקיימו בתקופה זו הוברר כי להשגת מטרה כזאת, לביצוע פעולה מסוג זה, לא מתאימה שיטה צבאית על ידי הובלת יחידות גדולות עם נשק מסייע, עם כל הכרוך בזה, ועברו לשיטה של פגע וברח, שצריכה להיות מבוצעת על ידי כוחות קטנים שיכולים לחדור יותר עמוק וביתר קלות לשטחים, שאינם מסורבלים בנשק מסייע. אחת המסקנות מעניין זה היתה ארגון יחידה I. וכעת אעבור לחלק השני, ופה אני חושב שהרושם שהתקבל מדברי השר הוא אולי קצת חריף מדי. כוונתי לגבי הכישלון של כל יחידה רגילה לבצע פעולה כזאת והצלחת היחידה המיוחדת(השר פ לבון: על ההצלחה אינני מצטער). אני רוצה לומר, שמוכרח להיות הבדל כאשר בונים יחידה מיוחדת לפעולה מסוימת, כולה מתנדבים, ומחנכים אותה לקראת זאת, נותנים לעניין זה מפקדים מתאימים, זה מוכרח להיות שונה מאשר יכולת פעולה של פלוגה מגדוד מסוים, אשר הוא מורכב מכל האלמנטים שהגיעו לגיל 18, מכל העדות, לרוב עולים חדשים, ונכנסים לתוך הפלוגה. לא יכול להיות ויכוח על זאת, שיכולת הביצוע של פלוגה מיוחדת היא יותר גבוהה. למעשה, 890 קודם לא היתה שונה מאשר פלוגה ביחידה אחרת. באותה התקופה, במחצית הראשונה של 1953, היו 631

13 זכי שלום ועמיר בר אור כמה פעולות בפיקוד המרכז, פעולות של שפיפונים, 13 שנגמרו בהצלחה. השתתפו בהן יחידות קטנות מחטיבה 5 ומיחידה 890 הקודמת. אי אפשר בשום אופן לציין ביצוע יותר מוצלח, העזה יותר גדולה, יכולת חדירה והתחמקות יותר גדולים מאשר 890 והיחידות של חטיבה 5, בכל אופן הייתי מעמיד זאת בקו אחד עם היחידה המיוחדת, למרות שזו יחידה שצריכה להיות מובחרת וכולה מתנדבת, אבל השיטה היתה אחרת. לדעתי אפשר, וזו היתה המגמה בתקופה האחרונה. ואגיד מדוע לא יכולנו לעשות זאת ואני חושב שהכרחי [שובכל חטיבה וגדוד תהיינה יחידות אשר כושר הביצוע שלהן יעלה בהרבה. אני מטיל ספק אם יוכלו להגיע לאותו כושר ביצוע שמגיעה יחידה מיוחדת. היתה תביעה גוברת והולכת לשתף בפעולות אלו יחידות מהחטיבות, ועלינו להגיע לידי תיקון בחטיבות. העניין הזה איננו חדש בהיסטוריה. בצבא הבריטי היו אומרים שעצם קיום קומנדו הוא עלבון לארמיה. כאשר עושים יחידות מיוחדות - היתר לא מרגישים טוב. כאשר עמדנו בפני הבעיה לשתף יותר יחידות כאלו, האפשרויות שהיו לנו היו מצומצמות ביותר. ואני רוצה לומר באותם המקרים שיכולנו לתת סיורים מעבר לגבול, והיו סיורים גם של יחידה אחת וחמש, אשר נפסקו ביום הכנס בג ליל, 14 אך קודם היו סיורים קטנים של חטיבות אשר עברו בהצלחה. התקלה שגרמה להפסקת הסיורים היתה לא של הסיור אלא של המקרה. אבל כאשר שקלנו לגבי כמות הסיורים והשיתוף בפעולות, העניין היה כל כך דק ועדין מבחינה מדינית, והיה כל כך חשוב בכל מקרה של פעולה שיהיה לה מקסימום סיכוי של הצלחה, שהיינו מוכרחים לעמוד, למרות הכרתנו שזה לא טוב, ולוותר על הדבר הזה על מנת לזכות בסיכוי היותר גדול של הצלחה בביצוע הפעולה. זה נגע גם לסיורים. היחידה ביצעה מעל ל 100 סיורים מעבר לגבול. כאשר אנשים עברו את הגבול רק למטרת סיור, הם אחר כך ידעו ללכת יותר טוב. אך לא יכולנו להמשיך בזה. כאשר הגיע לפעולות רצינו להבטיח את ההצלחה ולכן גיבשנו יחידות מיוחדות. השאלה להבא היא, באיזו מידה נוכל לקחת ריסק קצת יותר גדול לטובת הכנת הפעולות, וזה יהיה שיקול בכל מקרה ומקרה. אני חושב שאפשר להעלות את זאת וצריך יהיה להעלות זאת. זה נחוץ גם בשביל להרים את המורל ולהכין אותם יותר, לתת להם מסגרת של פעולה, וזה אפשר ללמוד לא רק באימון קל אלא גם בפעולה מעבר לגבול. לא צריך לשנות את מבנה היחידות, והייעוד העיקרי שלהם הוא שיוכלו לפעול בגדודים ובמסגרת חטיבה. יש לזה תוצאות. 13. שפיפונים עלי דרך - כך נקראו פעולות התגמול שביצעו יחידות קטנות במרחב פיקוד המרכז. על מטרתן והישגיהן עמד בהמשך דבריו מ מ הרמטכ ל האלוף יוסף אבירר. 14. במחנה ג ליל החל לפעול בית הספר לפיקוד ומטה של צה ל משנת עם חנוכת מתקני בית הספר התקיים כנס בנוכחות נשיא המדינה, ראש הממשלה שרת ושר הביטחון לבון. ייתכן שלכנס זה התכוון השר בהערותיו. 632

14 ישיבת המטה הכללי אם גדוד 890 צריך להשתתף בתמרון, התברר שהורות לעומס המיוחד המוטל עליו יש לו קושי לפעול בגדוד. גם להבא נצטרך לעשות זאת, אבל צריך לשים לב לעניין של הכישרון לפעולה במסגרת חטיבה. גם במטה הכללי, גם בפיקודים ובוודאי בחטיבות ישנה תביעה לעניין זה. תובעים לעצמם אפשרות לעשות זאת, לבצע פעולות. ומילים אחדות לגבי הצד של השגת המטרה. אני חושב שכל הפעולות, כולל הקודמות אולי צריך להתחיל את העניין מהשפיפונים המטרה שהיתה אז לפנינו הושגה במידה גדולה מאוד. צריך לזכור שהדבר שהעיק עלינו היה עניין ההסתננות לשם שוד וגנבות, וזה הכה את היישובים על הגבול והרבה גירויים ותירוצים של עזיבת הכפרים; זה הכה אותם מבחינה כלכלית. אמרו אז כי מחצית הפרדות שהובאו על ידי הסוכנות וחולקו ביישובים החדשים נמצאות מעבר לגבול. זה דרש יותר שמירה, ואני כבר לא מדבר על מקרי הרצח. הפעולות האלו הביאו להקטנה, כמעט לירידה של ההסתננות גם מרצועת עזה וגם מגבול הירדן. בגבול הסורי כמעט לא היתה בעיה כזאת. יחד עם השגת המטרה הזאת העניין נתן תוצאות בכיוון אחר ובשטחים אחרים. אני חושב שיהיה מן הנכון, בהזדמנות שדנים על זאת, כי נזכור גם שדבר זה נתן דחיפה גדולה לחיזוק המשמר הלאומי של הירדנים, גם מבחינת הרצון של ממשלת ירדן להשתתף בזה, גם מבחינת הכרת הכפריים בזה וגם מבחינת הסיוע הכספי שניתן לעניין. העלאת עניין זה בצורה כזו - אפשר לראות בה נזק. אני חושב שזה הפריע לא במעט לתוכניות של הלגיון. זה נתן לנו ידיעה בפרק שאנו מאוד מעוניינים בו, לדעת כיצד ינהגו הכפריים במקרה של מלחמה. זה נתן לנו עדות נוספת, ואני מאוד עוקב אחרי עניין זה, לגבי אי עמידה איתנה של כפריים במקרה של פעולות צבאיות. זה הוסיף לנו בעניין זה עדויות לא מעטות, דבר שלא יכולנו לדעת בלי פעולות אלו. והדבר העיקרי, אולי, שהוא לא בשטח צבאי, זה העלה את המתח המדיני צבאי על הגבול מבחינת הגבול, מבחינת הצגת הבעיה הבין לאומית, אולי בעיקר קיביה, אך לא רק קיביה. מבחינה זו בוודאי קשה לראות בזה הישג לנו, בכל אופן לא רק הישג, יש לזה פנים לכאן ולכאן. זה לדעתי שונה ברצועת עזה. שם הגישה אחרת, ואני חושב שברצועת עזה זה הביא יותר הישגים ופחות דברים שליליים מאשר בירדן. לגבי ביצוע הדברים ברוח ההוראות. לגבי הדבקות אין מה להעיר, הדבר מובן מאליו. אני רק רוצה לומר, לא כהצדקה, אני לא רוצה להצדיק זאת: הלהט המיוחד שישנו ביחידה המיוחדת הזאת לפעולה, שאסור לשכוח שהוא גם נכס עצום, שזה לא רק ביצוע טוב מבחינה מבצעית, מבחינה מקצועית, אימון טוב, אלא גם נכונות ורצון ואי שקט, זה אחד הנכסים. אפשר להבין את הרצון הנפשי של,over doing או הרגשה לא טובה כשיושבים איזה ימים ושבועות ואין עבודה. התמונה הזאת, כשמפקד היחידה עם עוד שני אנשים שומע בבוקר על איזו פעולה ויושב ומדפים אותה באצבע אחת, אולי יצליח לקבל עליה חתימה ואישור לפעולה באותו לילה, זה לא דבר קטן. רציתי רק להסביר רקע של דבר זה, אני לא רוצה להצדיק זאת. במידה שישנה הקפדה לגמרי ברורה ופקודה - אפשר יהיה לעמוד בזה. אני לא 633

15 זכי שלום ועמיר בר אור חושב שאפשר לציין בשנה האחרונה מקרים הפוכים של אי ביצוע, אולי זה אפילו קצת בגלל הדרבון של היחידה המיוחדת על היחידות האחרות. כאשר היה תכנון לפעולה בהר חברון ואחר כך לא בא אישור לזה, והיו צריכים להשתתף בזה יחידות משריון וגם יחידות מחטיבה 5, אין לי ספק שהרצון היה ללכת ולהוכיח: גם אנו יכולים לעשות פעולה. בעניין זה אני מקווה כי המצב הוא כעת בסדר. אלוף פיקוד הצפון, אלוף משה צדוק: ההערכה בשלוש הנקודות הראשונות היא כמעט מדויקת, כפי שמסר אלוף אבידר. הוויכוח הזה אם להקים יחידה מיוחדת או לא היה אצלנו. לפני ההקמה היה ויכוח אם אמנם אפשר להכין את החטיבות שיבצעו את הפעולות לא כפעולות שגרה, כפי שמבצעים אותן מדי פעם, כי אם פעולה פעם בשלושה חודשים: אם אפשר להחזיק יחידה במתח כזה ולוותר על דברים אחרים, על מנת שהחטיבה תהיה מוכנה לביצוע בזמן שמאשרים פעולה. הנזק שייגרם לחטיבות על ידי זה שנקים יחידה מיוחדת היה ברור למפרע. נכון שכשלונות אחדים שהיו הם אשר גרמו להקמת היחידה המיוחדת. הכרחי בהזדמנות זו להדגיש כי פגענו ביחידות לא רק מבחינה המורל כי אם גם מבחינת הכושר. כי אס באמת היו כשלונות הם היו מתוך חוסר ניסיון הנובע מזמן שלום. אם ישנה פעולה אחת, שנייה ושלישית, הרי אם הפעולה הראשונה לא תהיה טובה - השנייה תהיה טובה יותר והשלישית תהיה טובה מהשנייה. עם הקמת היחידה הזאת נלקח מהחטיבות אותו הדבר שכל צבא רוצה אותו לנסות פעולה צבאית בזמן שלום. עם הקמת היחידה הנפרדת דבר זה נלקח מהחטיבות. בקשר לרצון של החטיבות האלה להשתתף בביצוע פעולות, יש לציין נקודה אחת נוספת. אני חושב שמפנה זה חל בכנסים המפורסמים אשר היו כאשר הרמטכ ל הנוכחי היה ראש אג ם, ביחס לכשלונות ומסקנות מהכשלונות של אותן הפעולות שנעשו. היתה פה נקודה פסיכולוגית נוספת אשר לדעתי צריך היה לשבור אותה, והרמטכ ל הנוכחי, אז ראש אג ם, שבר אותה: איך עוברים בזמן שלום ממצב של חיים למוות במשך חמישה רגעים. על זאת צריך היה להחליט: אם כדי לתת הרבה קורבנות בפעולה כזאת, לבצע אותה ויהי מה. הרמטכ ל, שהיה אז ראש אג ם, סיכם היסוסים אלו ואמר, כי בשביל לבצע פעולות אלו צריך לתת קורבנות. אם יש לתת אותם ולבצע את הפעולות זאת היתה נקודה חשובה, הנקודה של מעבר מזמן שלום להריגה. זאת היא נקודה אשר איננה קיימת ביחידה הפועלת באופן מתמיד. יחד עם זאת אני רוצה לציין, אמר זאת ראש אג ם: אם נעביר זאת לחטיבות, ללא כל ספק שזה יעלה את כושר החטיבות, אבל הביצוע לא יכול להיות בכל מקרה באותה הדייקנות והיסודיות כפי שזה מבוצע על ידי יחידה מיוחדת. וצריך לשקול בדבר, יש פעולות שצריך יהיה להעביר לחטיבות ויש שלא. אבל מוכרחים להעביר פעולות מסוימות לחטיבות. הסיורים האחרונים נעשו במידה די רבה בפיקוד הצפון על ידי יחידה אחת, ו 90% מהסיורים הוכתרו בהצלחה, בחדירה לעומק, אי היתקלות בערבים, חזרה לבסיס בשלום 634

16 ישיבת המטה הכללי ובסדר וללא פחד ובהלה. גם סיורים אלו עודדו את החטיבות, והחטיבות והפיקודים מצטערים שסיורים אלה הופסקו. בסיכום אני רוצה להגיד: אני חושב שחטיבה מיוחדת, בהתחשב גם בזה שזו יחידת צנחנים - צריך להשאיר אותה. אך יחד עם זאת צריך להטיל מבצעים מסוימים על החטיבות, וזה צריך להיעשות מתוך שיקול דעת. אם המבצע הוא יותר קשה - למסור אותו ליחידה המיוחדת. אשר למשמעת הביצוע. אם מדברים על שמועות, גם אני יודע על שמועות. אני לא יודע על פגיעה במשמעת מבחינה רשמית, אני יודע זאת משמועות. היות וזה רק שמועות, אינני מוכן להביע דעה. אני מוכן בדרך כלל להביע דעה, שאני מקבל מה שאמר השר, שאם ישנה פגיעה במשמעת זהו דבר חמור מאוד. בנקודה שלישית שציינת, קראת לזאת רכילות פוליטית, בכדי לסבר את האוזן. אינני חושב שזה קיים היום בצבא בקנה מידה גדול. אני חושב שרכילות לא פעם נובעת מחוסר אינפורמציה. ומפקד מרמה מסוימת שאין לו אינפורמציה ממקור ראשון כמי שצריך לקבל זאת, הוא לפעמים מתוך טיפשות מדבר, ולא פעם מדבר שלא לעניין. אני חושב להכרחי שסגל מסוים, לפחות הסגל הפיקודי הגבוה, יקבל לעתים יותר קרובות אינפורמציה ממקור ראשון ולהפוך זאת לשגרה, תה יקטין את הרכילות בהרבה; אמנם אולי לא בכול, כי אלה המעוניינים ברכילות ימשיכו בה, אך לדעתי לכאלה אין מקום בצבא. אך הרוב לא מעוניין ברכילות, ואם לפעמים נכשל בלשונו זה מחוסר אינפורמציה וזה לא באשמתו. אלוף פיקוד המרכז, אלוף צבי אילון: לגבי הבעיה הראשונה, מה שנשאר לי לומר באופן כללי, שאי אפשר להפוך את כלל הצבא ליחידה מיוחדת. אני חושב שאפשר להקים יחידה מיוחדת בכל חטיבה סדירה, שלא תיפול מהיחידה הנוכחית אם תקבל אותה תשומת הלב. אין לחשוב שאפשר להקים פלוגה כזאת ובכל גדוד, אבל אפשר לעשות זאת בכל חטיבה כי צריך להתבסם על כל אותם נתוני היסוד, אי אפשר להקים זאת רק על כתפי מפקד החטיבה. זה לא אומר שינוי מבנה, לזה נחוצים אמצעים, תשומת לב וכל העקרונות היוצרים התנדבות, ואז תהיה יחידה כזאת בכל חטיבה, שלא תיפול מכל יחידה מיוחדת אחרת לאחר שתקבל את האימון המתאים. אני חושב שכושר הפעולה של יחידות של חטיבה סדירה הן קצת שונות 1 הוא קצת שמהן מכפי שהיו ושהיה] בעבר, הן כתוצאה מכשלונות שהיו והלקח שהיה. ללא צל של ספק, כתוצאה מהכשלונות נלמד לקח, ונלמד מלקח זה שיחידות סדירות במצב הנוכחי יבצעו פעולות במתכונת של יחידה מיוחדת. אם נחליט לקיים יחידה כזאת בכל חטיבה יכולים להגיע לזאת, תה לא קשה להגיע ליחידה שתהיה מסוגלת לבצע אותן הפעולות. אני מצטרף למסקנות שר הביטחון להרחיב יריעה זו, אני מצטרף לדעה שכדאי להקים פלוגות מיוחדות בכל חטיבה סדירה. זה יכול לשמש בית םפר מצוין לחטיבה, כי הלקח שנלמד עד כה מהיחידה המיוחדת לא נלמד על ידי כל הצבא. אך ללא ספק, אם תהיה יחידה מיוחדת בחטיבה היא תיהפך לבית ספר רציני בתוך החטיבה, תוכל להשפיע על כושר הפעולה של כל החטיבה ותוכל להזרים שם דם. 635

17 זכי שלום ועמיר בר אור לגבי התביעות שנשמעו מירושלים. יש לי נגיעה לעיר זו. אינני יודע על סמך איזה מקורות אינפורמטיביים שר הביטחון מתבסס. אני רוצה להביא כמה עובדות. אפשר להגיד כי בירושלים ישנם שניים וחצי קצינים. שניים וחצי הקצינים הללו יודעים יפה מאוד שמולם יושבת חטיבה שלמה על שלושה גדודים עם כל הציוד והנשק, והם רק שניים וחצי קצינים ויותר כלום. אינני חושב שהם יכלו לומר: תנו לנו ונעשה זאת יותר טוב. אני רוצה לציין שאינני יודע מאין המקורות, כי אין מקום למקורות כאלו(שר הביטחון: יש מקור לשמועות האלו). יכול להיות שישנה רכילות ברחובות ירושלים, ישנם רצונות. אבל אני יכול לומר בכל האחריות, כי הקצינים בירושלים יודעים בדיוק מה המצב ומהי יכולתם ומה היה מצבם כאשר התחילו היריות, ויודעים מה מצבם כעת. מ מ ראש מטכ ל/אה ד, םא ל ישראל טל: העובדות הן נכונות. היו הרבה דיונים על העניינים האלה ואמסור עליהם. אבל ישנה אמת אחת שאי אפשר להפריך אותה: שלא יכולים ליחידה אחת לתת שני ייעודים העומדים בניגוד גמור בעצם מהותם אחד לשני. לא ייתכן לצפות מגדודים שכל ייעודם לפעול בגדודים, במסגרת טקטית של גדוד, לצפות מהם לייעוד של קומנדו. אילו זה היה אפשרי לא היו עושים קומנדו בעולם. בקשר ל 890 : היו דיונים על הגדרת הייעוד של גדוד זה והיו דעות מנוגדות. היו אלו שאמרו כי אי אפשר לתת לגדוד ייעוד כפול, והיות וזה גדוד צריך לפעול כגרוד. היו דעות שאמרו כי יכולים למזג את שני הייעודים העומדים בניגוד אחד לשני וכגדוד אחד. וסוכם הייעוד של הגדוד כייעוד כפול. אני חושב שכל המבחן של הגדוד עד היום היה בייעוד אחד בקומנדו, ואי אפשר לבדוק באיזו מידה הייעוד השני הצליח או לא. אבל ברור לי, ברור לנו באגף ההדרכה, שאנו רחוקים מהשגת הייעוד השני של בחינה גדודית. אלוף י אבידר: סוכם שהייעוד העיקרי שלו הוא ייעוד הקומנדו. הוא צריך לשאוף להגיע לייעוד של גדוד. םא ל י טל: הייעוד של גדוד תלוי בהכשרתו, זה עניין של אימונים, הכשרה מבחינת הנשק. בגדוד יודעים איך לשתף פעולה עם ארטילריה, מה שאין כן לגדוד 890, כי ייעודו היה של קומנדו. לא שמענו שבאיזה מקום בעולם, אם זה באנגליה או באמריקה הצליחו להגיע להשגה של שני הייעודים ב 100%. השר אמר כי המצב מדאיג, הוא מדאיג מבחינה מלחמתית. אותנו קודם כול מעניין אם כיחידות טקטיות במסגרות אופרטיביות הגדודים והיחידות שלנו הם ברמה מספקת או לא. לפי דעתי, בכל המקרים ובכל תקופה, מאז תום מלחמת השחרור, כמעט בכל המקרים שהפעילו יחידות בהתאם לייעודן הצליחו; נכון שנכשלו כאשר הפעולות 15 נשאו יותר אופי של קומנדו, בלי הכנות. ענין פלמה הוא יוצא דופן, שם היה כישלון. 15. הראשונה מבין שתי תקיפות על הכפר פלמה שליד קלקיליה שבוצעו על רקע הגברת פעולות החבלה בשטח ישראל. פעולה זו, שביצעו לוחמי גבעתי והצנחנים ב 26 בינואר 1953, כחצי שנה לפני איחודם עם יחידה 101, נכשלה. הניסיון השני של כוח מיחידת גבעתי והצנחנים לפשוט על הכפר פלמה היה שלושה ימים מאוחר יותר, ב 29 בינואר הכוח שהסתייע באש מרגמות לא הצליח גם הפעם לכבוש את הכפר. 636

18 ישיבת המטה הכללי ייתכן שהשתמשו במכשיר לא נכון מבחינה מדינית או אסטרטגית. מבחינה טקטית גדוד צריך להיות מסוגל לכבוש כפר כמו פלמה, ובזה היה כישלון. שופר מצבו של חיל הרגלים. היו מסקנות ידועות בעניין המניעים והגורמים שהביאו למצב של פלמה, וזה מצב חיל הרגלים. אין להשוות את חיל הרגלים אז ואת המפקדים של חיל הרגלים לעומת הכוח שקיים היום. אני רוצה עוד להוסיף. כאשר מדברים על דברים כאלה, אנו לא יכולים שלא לראות את כל מערך צה ל, שהוא מערך של מילואים. לגבי גדודי מילואים אין ויכוח שכאן ישנו רק ייעוד אחד. נדמה לי שהיה גדוד של מילואים אשר הוכיח את עצמו במקרה ח רבה סאלים. אני רוצה לציין שמפקד הפלוגה הזאת היה בחטיבה סדירה, ביצע עשרות פעולות, אבל לא יודעים עליהן, כי בזמנו, ב 1950/51 כל הפעולות האלו היו בעלות אופי מקומי. היו פעולות בבית צפפה, היה בסיורים במחנה של הלגיון, וביצע עשרות פעולות. לא היו דוגמאות של גדודי מילואים שהכזיבו. על עניין האלמנטים הנוספים בחטיבות וביחידות הסדירות שיהיו מסוגלים לפעולות מיוחדות - היו על זה הרבה דיונים במטה הכללי בעניין הקמת פלוגות מיוחדות וזה בינתיים ירד מהפרק, כי זה עלול לשמש סרטן בגוף של כל יחידה. נשארה אלטרנטיבה ברמה של גדוד, להקים מחלקת חבלנים או מחלקה מיוחדת של קומנדו לייעוד נוסף, וברמת חטיבה - יחידת הסיור החטיבתית. לאחר בדיקה הוכח, מה שנוגע לכל מערך המילואים: עדיין אי אפשר להגשים את הדבר. אם נפנה מפלוגה אל מחלקת הסיור ומחלקת תבלה את טובי האנשים לא נוכל להשלים את המערך. מבחינת כוח האדם עדיין מוקדם לדבר על כך, אם כי עדיין לא נסתם הגולל על הרעיון, הדיונים עוד נמשכים - הדיונים התחילו במרס אפריל ונמשכים עד היום. מוקדשת מחשבה לעניין זה והוכר הצורך בזה. אנו לא ניגשנו לזאת מהאספקט הנוכחי של זמן שלום, דיברנו על כל המערך, גם בזמן מלחמה, מתוך הכרה שאי אפשר להדביק את הייעוד הכפול לכל היחידות. על לימוד לקח מהפעולות. נכון שאם חטיבה או גדוד עושה פעולות כאלו, ורק הוא עושה זאת - הלקח הנלמד יכול להיות יותר קונקרטי. אותנו מדאיג האספקט הכללי, לימוד הלקח של כל מערך צה ל, ולא ייתכן כי לא יוסיף משהו לצה ל. אנו מקווים שעם הקמת ענף הטקטיקה, עם הקמת מדור מיוחד בענף היסטוריה צבאית נעשה מחקר, שמכל פעולה בזמן שלום נלמד, והעניין ייחקר עד הסוף וייכנס לדוקטרינות של צה ל כלקח. אני מניח כי בשנה הבאה זה יוכל לפעול בצורה סדירה. לבסוף, אני רוצה לבקש מהשר, אולי אפשר לשמוע משהו על הבורמזים. המגע שלנו אתם הוא מגע ענייני בשטח הצבאי. חסר לנו המגע המדיני מה הידיעה מהי השאיפה של המדינה. אולי אפשר לשמוע על כך כמה מילים. מ מ אלוף פיקוד הדרום, אל מ יעקב פרולוב: יש לי קצת דעה אפיקורסית בקשר ליחידות המיוחדות. אני חושב שאם תהיה עוד יחידה בחטיבה - כל יחידה כזאת לא תלך על הפירמה של החטיבה, כי אם תהיה עוד יחידה מיוחדת. אם בהתחלה 890 היתה פלוגה אחת, היום זה שתיים, אבל זה לא נכס [לוצה ל כולו. 637

19 זכי שלום ועמיר בר אור אני זוכר מנסיוני במלחמת השחרור, מה שגרם להצלחה של פעולה זה לא היה הכושר האישי של כל חייל כי אם בעיקר כושרם של המפקדים ורצונם ללחום, והם הפיחו את הרוח בחיילים. תמיד בכל גדוד היתה פלוגה אחת שבאה באיחור, היא תמיד היתה מן הצד, שעליה הוטל לעשות פעולות מאוד חשובות. וכך היו לנו יחידות מרמה שונה ומידת האמון של המפקד אליהם היתה שונה. ואת זאת צריך היה לשמור, וכל מפקד התלבט בעניין והיה מוכרח פעם לתת להם תפקיד, שהם יקבלו את האימון ויוכלו לעשותו. אני חושב שעיקר הדבר הוא לא להרכיב עוד יחידת קומנדו, כי בסופו של רבד זה היה ליכוד של האנשים הטובים ביותר מתוך החטיבה, והיחידות האחרות תסבולנה מתוך כך. נראה לי כפתרון, ואני שואב זאת מהדוגמה של 890 ו 101. לפני זה 890 היתה כלל חיל, פעל שם כושר אישי גופני וגם אימון החייל (אלוף י אבידר: ראו את הייעוד העיקרי שלהם בהפעלתם כגדוד ולא כיחידה). אני חושב כי מה שקידם יחידה זו לביצוע משימות ובלי קושי אפשר לעבור לגדוד מבחינה זו על ידי זה שהכניסו לשם בחורים עם דם, שרצו ללחום. בתחילה עשו גם פעולות קטנות ולא הצליחו, בסביבות המשולש היו 3-2 פעולות שלא הצליחו. ורק לאחר ש 101 הוכיחה את עצמה על ידי בחירה אישית והתנדבות, ורכשו ניסיון על ידי פעולות והתמזגו עם 890 רק אז 890 עלתה. השתתפו בפעולות כיסופין לא רק אנשי 101 אלא גם אנשים חדשים, ורק המפקדים היו אותם המפקדים, ואולי גם חדשים. אני חושב שכמעט הכול עשה המפקד. כיסופין לא היתה דוגמה של צורך בכושר גופני גדול, הלכו רק 2-1 ק מ עד הנהר וזה לא דרש כושר גופני יוצא מן הכלל אלא רצון ללחום. זאת אפשר להפיק על ידי אנשים הנמצאים ביחידות, ואת הטובים מביניהם אפשר לפזר בכל היחידות, ובעיקר לתת ליחידות אפשרות לנסות. אם תקום יחידה מיוחדת בכל חטיבה, החטיבה לא תראה את היחידה הנוספת הזאת בפירמה שלה. שר הביטחון פ לבון: זה בירור שרק התחלנו בו ולא יסתיים היום. כמה מילים בעניין צדדי, בעניין בורמה. העניין של המרינה בשטח זה הוא ברור מאוד. אינני יודע בדיוק את מספר המדינות באסיה. באסיה ישנן מדינות ערב, שיחסן אתנו ידוע. ישנן מדינות מוסלמיות, כמו פקיסטן ופרס, שנמנעות מלקבוע יחסים ברורים עם ישראל. ישנה מדינה כמו הודו, שהיא מצד זה מעין המנהיגה של העולם האסייתי, והיא בסדר עד לנקודה אחת - קביעת יחסים ברורים וגלויים עם ישראל. בכל הקונטיננט הזה ישנה לעת עתה מדינה אחת תורכיה, שאתה יש לנו יחסים דיפלומטיים ואחרים מסודרים. זהו המקרה השני של מדינה אסייתית, שלמרות האסייתיות שלה היא מוכנה לפתח ולטפח קשרים עם מדינת ישראל. כרגיל ביחסים בין לאומיים הדבר בנוי על כמה דברים: א. הם אינם ערבים ולא מוסלמים, אין להם הקומפלקס המוסלמי. בכלל הדת שלהם אחרת לגמרי. ב. הממשלה במדינה זו היא ממשלה סוציאליסטית והיא רואה במדינת ישראל ובשיטתה משהו מושך אותה והיכולה ללמוד ממנה. מבחינה טכנית ומדעית ישראל כלפי בורמה היא 638

20 ישיבת המטה הכללי איזה דבר עצום, שהם יכולים לחלום על זאת רק במשך זמן רב, והם חושבים וזה במידה ידועה של צדק - שהם יכולים ללמוד ממדינת ישראל בשטח הטכני והמדעי ואולי גם האינדוסטרלי. יש אצלם נטייה בזמן האחרון להשתחרר עד כמה שאפשר מהתלות באנגליה, שהיתה הכביש הקבוע בחייהם, ולנסות למצוא סיפוק לצורכיהם במדינה שאיננה עלולה לא לשעבד אותם ולא לכבוש אותם. ביחס לישראל הם בטוחים בשני הדברים האלה. מתוך זה צמחו אצלם רצונות אלה. לנו הדבר חשוב, כי כל יתד שאנו יכולים לתקוע באדמת אסיה מבחינה זו יש לה ערך בשבילנו. אילו, נניח, פרט לתורכיה ובורמה היינו יכולים להגיע גם להודו, להסדר יחסים מבחינת הכרת מעמדה של ישראל בתור מדינה אסייתית הקיימת פה, על מנת להישאר פה, היה בזה חיזוק עצום. אמנם זה לא בשטח הקרוב לישראל - אם להשתמש בנוסח האמריקני אבל בכל זאת היה לזה ערך. כמובן כי המדובר פה ביחסים מאוד מסובכים. הידיעה שלנו איך לטפל במנהיגות מדינות אסייתיות אלו היא אולי לא מפותחת ביותר, אנו עלולים לעשות שגיאות; אבל במידה ונדע לא להבטיח מה שאנו לא יכולים לעשות כי אם לקיים מה שאנו מבטיחים בגדר הדברים שאנו יכולים לעשות, נדמה לי שאם לא יהיו שינויים מהפכניים בחלק העולם ההוא על רקע של התמורות הבין הלאומיות, שלנו אין שליטה עליהן, הרי פה יכול להתפתח איזה דבר שיכול להיות בעל ערך מבחינה פוליטית דיפלומטית, באותה מידה שלדברים פוליטיים דיפלומטיים יש ערך. הערה שנייה. כשאני דיברתי על משמעת בביצוע, אמרתי זאת ואני רוצה לחזור, אני לא מתכוון לזאת שמישהו ישב עם משקלות של בית מרקחת וימדוד בדיוק נמרץ כל דבר. אבל עמדתי על דברים שהם בכוונה תחילה, שאני לא יכול לראות אחרת מאשר כוונה תחילה. לדוגמה: מקרה נחלין. בתור איש שהוא עם הארץ גמור בעניינים צבאיים, אני מנסה לעשות לעצמי רקונסטרוקציה של העניין. אני לא יצאתי מהכלים ממה שקרה. אני דן מבחינה פסיכולוגית. ההוראה היתה לפגוע ב 4 5. נגיד שאינני יודע הרבה בתור איש צבא, אבל כשאני קורא את הדוח, ובדוח כתוב שבחדירה לכפר נהרגו שישה איש, וזה היה שלב אי; שהשלב העיקרי היה צריך לבוא, והשלב העיקרי היה לפלג את הלגיון שיבוא לעזרה, ושם היה מארב מוכן לו, ושם יכלו להיות 6-5 וגם 10 אם כבר בשלב ראשון אתה מבטיח את עצמך ב 100% +ריבית, אני מגדיר זאת כחוסר משמעת בביצוע, מפני שאני מוכרח להגיד שפה התכנון למפרע היה כזה: אם הדבר מצליח ואין כישלון - הוא מוכרח להיגמר ב אחוזים. זאת אני נותן בתור דוגמה. דוגמה זו לקחתי באג ם מבצעים. אם דבר כזה חוזר לעתים קרובות מאוד, פעם בצורה זו ופעם בצורה אחרת, אם זה נעשה כלל, אם אתה עולה על הדרך הזאת היא מוכרחה להוליד את הזכות שלוקח לעצמו הקצין על דעת עצמו להחליט על פעולות. הרגל זה דבר יותר חזק מטבע. כאשר מתרגלים לזאת שהוראה איננה חשובה, צריך רק באופן פורמלי להישאר נאמן לה, זה מתחיל בדבר קטן, אבל כשזה מתפתח זה עלול להגיע לדברים די חמורים. והיו לנו דברים כאלה. 639

21 זכי שלום ועמיר בר אור אני לא עוסק עכשיו בעבר, אבל אני חושב שלמען העתיד טוב שנראה את העניין מצד זה ונחנך את עצמנו, נחנך את המבצעים לכך מהי המסגרת, והם ידעו שזאת המסגרת ושובה הם צריכים לפעול. הם לא קבלנים שאם חם וחלילה יהיה כישלון צריך לגנות אותם, אבל צריכה להיות רוח כזו אצל המבצעים שידעו שזה לא עניין פרטי שלהם. פה אנו יכולים לדבר בינינו. אקח המקרה של גיבלי. 16 אני מבין באופן אנושי, שאנשים שהיו אתו, עשו עבודה אתו, הם רגישים מאוד בעניין זה. אבל זה לא עניינם. ואגיד דבר חמור: יכולה מדינה להחליט להפקיר אדם, יכול להיות חשבון למדינה והיא יכולה להחליט להפקיר גדוד, לא אדם אחר. זאת לא מלחמה פרטית, זה לא עסק פרטי ולא יכולה להיות בעניין זה נרגנות. נניח שהפיקוד העליון מחליט, מתוך איזה שהם שיקולים, שהוא איננו מעוניין בעניין זה כיום, גם כשאין בזה סכנה לארם, אבל יכול להיות מקרה גם שישנה סכנה לאדם, לא יכולה להיות נרגנות בעניין זה, כי נרגנות כזאת שוללת את האפשרות של הנהגה צבאית מתוכננת עניינית. כשאני מדבר על זאת שהולכת יחידה ונפגשת בכוח אויב ויש יריות שפוגעות פחות, או יותר, אי אפשר על זאת לבוא בטענות, ואם מישהו בא אלי בטענות שהנה אתה אמרת כי יהיו 5-4 ויצאו 7, אז אני שופך עליו דלי מים. אך מה שאינני מוכן לקבל זאת הכוונה מראש לא לעמוד במשמעת הביצוע. ואת זאת צריך לשנות. אני יודע כי זה לא עניין של פקודה חד פעמית, ישנם הרגלים. אבל צעד אחרי צעד לעמוד על הדברים, וגם לדעת לקרוא לסדר האנשים. בכלל, אסור שתהיה בצבא הרגשה: אני יכול לעשות, אותי לא יקראו לסדר. אפילו את מונטגומרי צריך לדעת לקרוא לסדר. כל אחד אם הוא חייל, הוא צריך לדעת שמותר ואפשר לקרוא אותו לסדר. I...1 ביום בהיר אחד מודיעים לי - אני, לצערכם, הנני שר הביטחון, ויש איזה חוק שאי אפשר לעשות שום פעולה הנוגעת לגורמי חוץ בלי אישורי. נניח שזה חוק טיפשי והוא מתנקש כבטחון מדינת ישראל, אבל זהו החוק. זאת אומרת, הרמטכ ל אם הוא בעד איזו פעולה הוא לא יכול לתת הוראת ביצוע אלא לאחר שמקבל אישורי. יש מקרים שאני נותן אישור, יש מקרים שאני דוחה עניין ויש שאני שולל דבר פתאום ביום אחד מודיעים לי, לא מהצבא, גם הצבא לא ידע על כך (כשאני אומר צבא אני מתכוון לרמטכ ל, ראש אג ם), אני מקבל הודעה ממקור אחר לגמרי על מעשה שהיה(...) קצין במטכ ל אשר מוכן על דעתו הוא לתת הוראת פעולה כאשר הוא יודע שכל הוראה כזאת מחייבת אישור של הממונה עליו הוא לא יכול להיות קצין מטכ ל, על אחת 16. במהלך פעולת תגמול נגד מחנה הלגיון שבכפר עזון, הממוקם מזרחית לקלקיליה, נפצע לוחם הצנחנים יצחק גיבלי. גיבלי דרש שישאירו אותו בשטח כדי לא לסכן את שאר חיילי הכוח. לאחר התלבטות קשה הוא הושאר בשטח בניגוד למסורת המקובלת של אי הפקרת פצועים. גיבלי שהה ארבעה חודשים בכלא הירדני. בראשית אוקטובר 54 הוא הוחלף בשבויים ירדנים ועם שובו קיבל צל ש מידי הרמטכ ל דיין. 640